Intervista a Salvo Di Grazia

Oggi intervistiamo una delle più importanti figure nel campo della divulgazione scientifica in Italia: Salvo Di Grazia.

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Salvo è un medico chirurgo, specializzato in ginecologia. Gestisce un blog di notevole successo, MedBunker, dedicato alla divulgazione in ambito medico, alla corretta informazione salutistica e allo smascheramento delle truffe in ambito sanitario, dagli imbonitori venditori di pseudoscienza agli scandali nell’industria del farmaco. Inoltre scrive per Il Fatto Quotidiano e Le Scienze, sempre riguardo questi argomenti.

E’ uno dei principali divulgatori dell’importanza delle vaccinazioni in Italia, fra i primi e più importanti a notare gli aspetti oscuri della Stamina Foundation [1] ed è autore del libro Salute e Bugie, dove racconta tutto questo.

Non solo: è anche una delle nostre principali fonti d’ispirazione.

Per questo è davvero un grande piacere ora scambiare quattro chiacchiere con lui e magari riflettere su come comunicare con efficacia tematiche sulla salute ai cittadini e ai pazienti. Buongiorno innanzitutto, caro Salvo. 

Ciao a tutti, grazie per l’apprezzamento che ricambio, seguo le vostre attività e siete in gamba.

Vorremmo iniziare con una domanda diretta: a volte è difficile rapportarsi con interlocutori che hanno avuto un bagaglio formativo diverso. Non basta spiegare come da una cattedra universitaria per stimolare il pubblico (né serve con chi ha già deciso a cosa credere).
Lo stesso Piero Angela parlava dell’importanza del saper essere semplici e accattivanti.
Come pensi sia da questo punto di vista l’attuale divulgazione scientifica?

Non posso che essere d’accordo con Piero Angela ed un po’ ho fatto mio il suo consiglio. Una lezione può essere noiosa, lunga, pesante, ma se vogliamo diffondere la scienza anche a chi non la deve studiare non possiamo limitarci ad un elenco di reazioni chimiche o complessi meccanismi di fisiologia, di quelli ne parliamo nella aule. Tra la gente bisogna parlare del fascino della ricerca, della scoperta. In Italia c’è questo limite. Chi si occupa di scienza spesso non riesce ad arrivare al profano proprio perché non conosce il suo linguaggio, basti pensare che tra gli scienziati c’è chi è molto diffidente nei confronti di mezzi come internet o i social network e questo spiega perché a volte la distanza tra scienza e “consumatori” di notizie scientifiche è tantissima. Questo naturalmente è un problema, regala spazio alla falsa scienza che per definizione esagera, usa termini semplici ed affascinanti, si fa il gioco dei falsi scienziati e delle notizie senza fondamento. Chi fa scienza deve stare anche su internet perché chi la scienza la usa anche per i gesti più semplici (telefonare, curarsi, muoversi) è su internet. 

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La popolazione ha il diritto di essere informata, ma non può essere biasimata per non aver affrontato 5 anni di scienze biologiche o 6 di medicina & chirurgia. Concordi?

Naturalmente sì e per questo credo che il primo obiettivo sia quello di informare correttamente, senza inseguire per forza il successo o il pubblico numeroso o un seguito importante. Si informa per il piacere di farlo e trasmettere le proprie conoscenze, oltre che gesto bellissimo, è un dovere per chi si occupa di scienza. Il pubblico oggi è inondato da informazioni, troppe, spesso di cattiva qualità, chi dovrebbe avere quindi il dovere di cercare di correggere le false conoscenze? Se chi non ha i mezzi non può essere consapevole delle cose, chi dovrebbe informarlo se non gli “addetti ai lavori”? Facciamolo.

Spesso chi crede nella pseudoscienza o nei complotti prende per vera qualunque cosa vada contro le istituzioni ufficiali. Esemplare è il caso del “terribile veleno” DHMO [2], ma da noi ha fatto scalpore recentemente la bufala del Muos [3], architettata ad arte dalla redazione di Tagli.me. Tu hai mai avuto l’idea di inventare una bufala, magari innocua come quella del DHMO, e vedere di nascosto l’effetto che fa?

Sì, lo ammetto, era anche ben progettata. Poi ho riflettuto ed ho rinunciato. Mi occupo di medicina e salute e “giocare” (anche se a fini educativi) su malattie o problemi fisici non lo ritengo corretto, per questo ho accantonato l’idea. Però qualcosa di simile l’ho fatta. In decine di giornali uscì qualche anno fa la notizia che il “metodo Di Bella” (la falsa cura anticancro che spopolava negli anni ’90 [4]) fosse stato applaudito al congresso mondiale di oncologia in Cina, i quotidiani italiani ne parlavano come di una grande notizia. A nulla valevano le mie spiegazioni sul fatto che quei congressi non hanno nessun valore scientifico, basta pagare (e lo può fare chiunque) e ti invitano a presentare qualsiasi cosa, anche una sciocchezza. Visto che nessuno poteva crederci ho inventato un personaggio (il prof. Massimo Della Serietà) ed ho realizzato due finti studi, uno sul “cetriolo della salute” [5], frutto magico che cura tutte le malattie ed uno sul “metodo Sbudella” [6], una cura miracolosa basata sulla ricetta della pasta alla carbonara. I “responsabili” del congresso mondiale di oncologia mi hanno invitato con entusiasmo e mi hanno “nominato” moderatore di una sessione del congresso, però, stranezza, nessuno di quei giornali che parlò di Di Bella invitato in Cina, parlò del prof. Della Serietà che ricevette un invito ben più prestigioso. Uno scherzo divertente e forse educativo.

Forse una piccola fetta di responsabilità è anche “nostra”. Per esempio, oltre al già citato approccio “dalla cattedra”, anche noi a volte non facciamo il doveroso fact checking. Un sociologo norvegese, Ole Rekdal, ha analizzato come le fonti a volte non siano controllate persino in alcune pubblicazioni scientifiche [7]. Quanto pensi incida questo fatto?

Tantissimo. Anche gli scienziati sono condizionabili e possono commettere errori gravissimi cercando riscontri alle loro idee. È successo anche a me. Tempo fa stavo approfondendo una notizia relativa ad una presunta nuova cura per le leucemie. Documentandomi e dopo aver raccolto molto materiale, mi sono reso conto come avessi letto solo “report” dell’azienda che produceva il farmaco e di un ricercatore che lavorava per quell’azienda. Come si dice, “non chiedere all’oste se il vino è buono”, non mi ero reso conto insomma, di commettere un grosso errore, invece di crearmi un’ opinione leggendo fonti di vario tipo e soprattutto senza conflitti di interesse, stavo leggendo solo una parte, quella che aveva interesse a promuovere il farmaco. Inutile dire che quando ho consultato studi più indipendenti e non legati all’azienda, le evidenze ed i fatti erano ben diversi da quelli che sembravano. Ecco, il rischio di chi vuole smascherare le bufale è di diventare anche lui, involontariamente, un consumatore e diffusore di bufale.

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Inoltre, a volte viene lamentata freddezza verso chi cerca risposte o aiuto. Le persone cercano anche calore umano, che non vuol dire essere irresponsabili, non professionali o irrazionali. Purtroppo spesso sono invece gli imbonitori e i ciarlatani a offrire più conforto e vicinanza. Cosa ne pensi?

Che fa tutto parte dei nostri tempi, meccanici, di fretta, veloci. Davanti ad una lista d’attesa immensa e poche risorse, il medico non può perdere tempo, visita, chiede, prescrive. Dobbiamo produrre, sbrigarci e questo toglie il tempo migliore, quello dedicato a chi abbiamo di fronte, a parlare, al suo essere persona e non solo “paziente”, all’ascolto ed all’empatia. Chi non ha la fila fuori e chi ha il tempo per farlo si permette visite di due ore, ascolta, “coccola” e fa sentire il paziente a casa sua ed ecco che la “scintilla” è scoccata. Tantissime persone, più che di una pillola, hanno bisogno di una carezza e questo nei libri di medicina non lo insegnano.

Nella serie televisiva House MD (che ho sempre apprezzato) il protagonista è divenuto famoso anche e soprattutto per il suo cinismo. C’è uno scambio di battute che mi è rimasto impresso in particolare: “come fa a curare la gente se non la conosce?” “facile se non te ne frega niente”.
Conosco persone che sposano quest’idea perché “fra un medico stronzo che ti cura e uno simpatico che non ti cura è meglio il primo”. Certamente questo è vero, ma nella serie funziona da copione, e nella realtà non esistono solo due approcci. Io personalmente stamperei e appenderei in ambulatori e facoltà di medicina questo articolo, opposto: http://medbunker.blogspot.it/2014/10/e-se-i-tuoi-occhi-fossero-i-miei.html

Cosa ne pensi?

Purtroppo il medico “arido” di umanità capirà a sue spese il suo errore. Certo che non è facile essere umani, vicini al paziente e saper usare il cuore vicino al ricettario, come ho detto questo non si insegna in facoltà e poi è molto soggettivo, non esiste una laurea in umanità e se un medico ha un brutto carattere c’è poco da fare. L’importante è, come dicevi, saper fare il proprio lavoro. C’è però un particolare. Chi sa unire al proprio lavoro anche una dose di umanità non solo curerà meglio ma starà meglio con se stesso. La cosa più interessante è che molti giovani medici identificano la propria professione con i personaggi televisivi, che sono quanto di più lontano dalla realtà. Però sono fighi, la tentazione quindi è quella di imitarli. Io invece posso dire con sicurezza che il medico figo è quello che sorride, che è gentile e che sa anche scherzare con i suoi pazienti. Garantito.

 

Ampliamo il discorso: ad allontanare le persone, portandole nelle braccia della pseudoscienza, c’è anche la sfiducia nelle istituzioni, soprattutto in tempi di crisi. I casi di malasanità, per esempio. Ma anche i carteggi di chi rappresenta le “fonti ufficiali” e poi compie azioni poco oneste.
Su MedBunker hai parlato spesso di casi come lo scandalo di Tuskegee [8], oppure le battaglie di Ben Goldacre (noto medico e divulgatore britannico, ndr) e della Cochrane Foundation nel denunciare la cattiva scienza, come nel caso Tamiflu [9].
Noi recentemente abbiamo anche pubblicato un sunto della vicenda Avastin-Lucentis [10] e si potrebbero fare altri esempi.
Non è pesante, visto anche il rapporto di fiducia che medici, scienziati e divulgatori devono avere verso queste istituzioni e aziende?

È un problema serio. La medicina, come la scienza in generale, si deve basare sulla fiducia delle capacità e dell’onestà degli uomini. Abbiamo tutti fiducia nella medicina e tutti crediamo alla scienza ma basta un disonesto e da solo può far crollare quanto è stato costruito in decenni. Purtroppo né i medici né gli scienziati sono esenti da comportamenti tanto umani quanto immorali e per quanto mi riguarda ritengo un crimine scientifico alla stregua di qualsiasi altro crimine, proprio perché tradisce la fiducia innata di noi tutti. Spero sempre che chi deve controllare faccia il suo dovere e che nessuno debba vendere per denaro la propria persona o peggio le proprie idee.

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Un’ultima domanda. Quanto è stata importante per te la figura di Ben Goldacre [11]? Quanto ancora potremmo imparare da un uomo come lui, ma anche da altri famosi protagonisti, come Stephen Barrett [12] o John Ioannidis [13]?

Quando iniziai a “frequentare” il web cercavo proprio qualcuno che da professionista spiegasse i trucchi e le mancanze delle cosiddette medicine alternative, lui non fu il primo che conobbi, ricordo benissimo di aver perso ore per consultare l’enorme banca dati di Stephen Barrett, una fonte inesauribile di notizie che ormai è poco aggiornata vista anche l’età di Barrett. Poi fu la volta di Goldacre e fu una rivelazione. Vedere un medico che con fare disinvolto, molta ironia e linguaggio semplice, parlava di omeopatia ed agopuntura, mi cambiò la visione delle cose. Fu in quel momento che capii come poteva essere affascinante fare divulgazione, diventare un mezzo per comunicare con gli altri, come si poteva parlare di medicina senza essere noiosi e lugubri. Oggi Goldacre è un vero e proprio divo in Gran Bretagna e se lo merita. Lui e gli altri divulgatori che citi sono un esempio, i suoi video sono una palestra e soprattutto insegnano che prendere posizione, anche se può essere impopolare, paga sempre, ti rende vivo e soprattutto dimostra che non insegui ciò che conviene ma ciò che è corretto, lui e chi si impegna nella divulgazione non possono che essere esempi per chi vuole intraprendere questa strada, ricordandosi proprio di non essere a tutti i costi “conservatori” ma di cercare la verità, qualunque essa sia, anche la più scomoda e rivoluzionaria.

Ti ringraziamo per questa chiacchierata. Un saluto e buone feste a te. Se vuoi dire qualcos’altro lo ascolteremo con piacere.

Un saluto anche a voi ed a tutti. Un ultimo invito a chi è appassionato di scienza, ai giovani che saranno i futuri ricercatori e scienziati: allenatevi a parlare in pubblico, provate a capire se, quando spiegate un argomento difficile, chi vi ascolta capisce anche se profano, spiegate il ciclo di Krebs come se doveste farlo capire all’uomo della strada, queste cose non le insegnano in nessuna università ma sono fondamentali e serviranno non solo umanamente ma anche dal punto di vista professionale, prendete posizione e tenete la testa alta, chi vola basso non vede l’orizzonte.

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Tutte le foto sono state gentilmente concesse dall’associazione nostra sorella di Minerva, realizzate presso l’evento da essa organizzato “Salute e Bugie. Tra farmaci inutili, cure fasulle e inganni dei media” del 14 novembre 2014. Ovviamente abbiamo partecipato con gioia.

Note:

[1] http://medbunker.blogspot.it/2013/03/terapia-con-staminali-riassumendo.html

[2] http://medbunker.blogspot.it/2012/11/il-contesto-e-tutto-il-dhmo-e-mortale.html

[3] http://www.tagli.me/2013/12/01/la-bufala-del-muos-e-di-canneto-di-caronia-lho-creata-io

[4] http://medbunker.blogspot.it/p/dossier-di-bella.html

[5] http://medbunker.blogspot.it/2012/03/il-cetriolo-della-salute.html

[6] http://medbunker.blogspot.it/2013/02/giornalismo-cancro-e-bufale-il-caso-del.html

[7] http://italiaxlascienza.it/main/2014/12/come-non-leggere-una-ricerca-parte-6-verifica-delle-fonti-citazioni-e-il-telefono-rotto/

[8] http://medbunker.blogspot.it/2011/03/bad-medecine-tuskegee-lo-studio-infame.html

[9] http://medbunker.blogspot.it/2012/12/il-caso-tamiflu-la-trasparenza-e-tutto.html

[10] http://italiaxlascienza.it/main/2014/12/caso-avastin-lucentis-facciamo-il-punto/

[11] http://attivissimo.blogspot.it/2013/02/bad-pharma-il-libro-che-documenta-il.html

[12] Fondatore di Quackwatch, portale sempre dedicato alla corretta informazione medica e a “debunking”.

[13] Ricercatore noto per alcune pubblicazioni a effetto sul perché molte ricerche in ambito biosanitario-medicale sono inconcludenti. Si veda per esempio questo: http://italiaxlascienza.it/main/2014/03/tutto-causa-il-cancro-il-bias-dei-capelli-bianchi/

 

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