La cultura scientifica è in regressione? Intervista a Marco Cattaneo, direttore di Le Scienze

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Oggi intervistiamo un altro alfiere della divulgazione e del giornalismo scientifico italiano: Marco Cattaneo, fisico, è direttore di Le Scienze, di National Geographic Italia e di Mente&Cervello.

Innanzitutto benvenuto e grazie per essere qui fra noi, è davvero un piacere condurre quattro piacevoli chiacchiere costruttive, come davanti a un tè. Confidiamo anche che i tuoi progetti procedano a gonfie vele.

Procedono, nonostante la mia pigrizia…

La domanda iniziale è banalmente di rito e riguarda il ruolo della scienza in Italia attualmente. Come viene percepita dal pubblico e promossa dalle istituzioni.
Come (soprattutto) i comunicatori fanno da ponte fra politica, cittadinanza e scienziati, e in che condizioni versano la divulgazione e il giornalismo scientifici in Italia.
Come in pratica la persona comune ha fiducia nella scienza o è incoraggiata a sviluppare una cultura scientifica.

Allora, oggi la scienza in Italia è in una posizione difficile. Molto difficile. Da una parte c’è la scienza in sé penalizzata da finanziamenti sempre più magri e da un sistema della ricerca molto eterogeneo e complesso – penso per esempio alle differenze strutturali tra due enti come IIT e CNR – che avrebbe bisogno di una riforma radicale, ma difficilmente attuabile anche per gli ostacoli spesso opposti dal sistema stesso.

Dall’altra, c’è una scarsa attitudine del paese alla cultura scientifica, ampiamente dimostrata da uno scetticismo diffuso, dall’uso strumentale di espressione come “scienza ufficiale”, da casi clamorosi come la vicenda Stamina o il processo all Commmissione grandi rischi. Che tuttavia, lo dico subito, non metto nella categoria “processi alla scienza”. Lì c’è stato un tale corto circuito tra scienza, politica e comunicazione di cui non si verrà mai a capo…

Però per altri versi dal mio piccolo osservatorio vedo molti segnali positivi. Il successo dei molti festival della scienza, a cominciare da quello di Genova, la fame di divulgazione di molti cittadini, l’ottima preparazione di tanti giovani colleghi e la voglia di emergere. O il successo di un libro come quello di Carlo Rovelli, che per la prima volta ha portato un libro di divulgazione scientifica in testa alle classifiche di questo paese.

Ci sono segnali positivi e segnali negativi, come se ci fosse una polarizzazione. E c’è sicuramente una quota di persone per cui la scienza è entrata nel novero delle istituzioni di cui diffidare. E purtroppo a volte gli scienziati non fanno molto per migliorare la percezione di queste persone. Insomma, chi è incline al sospetto tende a sospettare anche della scienza, e a vedere interesse ovunque. Però la mia sensazione è che si tratti di un numero relativamente basso di persone, tutto sommato, molto attive sui social network. Cosa che conferisce loro molta più visibilità.

Siamo in fondo il paese che fu di grandi inventori e scienziati come Leonardo e Galileo, ma forse tendiamo troppo ad adagiarci sugli allori dei tempi che furono pensando basti così; piuttosto che raccogliere il loro insegnamento e incoraggiare i nostri figli a essere inventori, scienziati, artisti, creatori. Oppure questo è solo uno stereotipo?

No, però non sarei così positivo nemmeno a proposito del passato. Abbiamo avuto grandi individualità, geni isolati, anche in tempi storici più recenti. Penso a Golgi, a Spallanzani, a Volta e Galvani, in altri campi. Però se uno guarda alla storia della scienza tra il Seicento e l’Ottocento trova inglesi, francesi, tedeschi, e molto meno italiani. Credo che il fatto di non essere uno Stato nazionale ci abbia penalizzati, in questo senso. Gente come Giovanni Cassini se ne andò a Parigi per fare l’astronomo. C’era già un brain drain… Però è certo che ci sdraiamo, noi, sulle spalle dei giganti. Che sono giganti, ma come ce ne sono stati anche altrove. Poi abbiamo periodi di eccellenze straordinarie, come i matematici di fine Ottocento Ricci e Levi-Civita, e anche eccellenze oggi. Direi che è il corpo del sistema della ricerca che non funziona. Ma le eccellenze non mancano.

Come mai le principali riviste divulgative italiane sono edizioni nostrane di format stranieri, e non qualcosa di originale, creato da noi su spinta interna? Le Scienze, per esempio, è l’edizione italiana di Scientific American.

Beh, ci sono stati tentativi recenti di mensili autonomi. Penso a Quark o a La macchina del tempo… Però hanno avuto vita breve. I costi elevati e una diffusione non eccezionale, uniti al fatto che mai la pubblicità ha investito nelle riviste di divulgazione scientifica, impediscono esperimenti di lunga durata e di successo. Ma anche per chi si ispira all’estero, o ne è un’edizione parzialmente tradotta, non è vita facile. Pensa a Wired, che avrebbe sperato di sfondare il mercato e dopo pochi anni si ritrova alla sola edizione on line dopo aver rasentata una diffusione quasi zero in edicola.

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In America, la storica serie Cosmos di Carl Sagan, è stata riproposta da Neil deGrasse Tyson ma nel nostro paese era disponibile solo sul canale satellitare del National Geographic. Da noi invece, se si escludono i programmi della famiglia Angela (che comunque sono isolati), la parte da leone la fanno Voyager, Mystero, Adam Kadmon.
Lo chiedemmo anche a Silvano Fuso: perché non riproporre al grande pubblico quei grandi temi, quelle suggestive caratterizzazioni della scienza che tanto ci hanno emozionato? Un Pianeta dei Dinosauri, un Viaggio nel Cosmo…

Perché da quando è nata la televisione commerciale (e sì, la colpa è sempre ANCHE di Berlusconi, in un senso molto lato 🙂 ), anche il servizio pubblico italiano ha sostanzialmente abdicato alla sua funzione pedagogica. Non dico che dovremmo riesumare il maestro Manzi (che ha avuto la missione e il merito di insegnare l’italiano a un paese dove si parlavano settemila dialetti diversi, unificandolo finalmente sotto una stessa lingua), ma è evidente che davanti a un profluvio di programmi di intrattenimento programmi di questo genere avrebbero un successo molto relativo. Poi oggi ci sono molti canali dedicati, sia sul satellite che sul digitale terrestre, ma gli ascolti non mi pare decollino più di tanto. Insomma, gli esperti ti direbbero “è il mercato, bellezza…” ma forse è solo mancanza di coraggio. In fondo programmi del genere non dovrebbero costare più di tanto. Ma se costano quanto una serie di telefilm tipo CSI, o roba del genere, chi te la fa fare di rischiare di bucare la prima serata per un’intera stagione? E anche qui, non sottovalutare che probabilmente gli investitori pubblicitari si darebbero a gambe, in quella fascia oraria…

I social permettono un dialogo continuo e reale con l’utenza, maggiore di qualsiasi altro mezzo di diffusione. Ad esempio su facebook ci sono moltissime pagine di informazione e divulgazione scientifica, alcune con un buon numero di “followers”; via social si sono organizzati e si organizzano eventi importanti come la nostra Giornata Nazionale per la Corretta Informazione Sicentifica. Secondo te è un buon sistema per comunicare la scienza e per stimolare le persone ad interessarsi, appassionarsi e partecipare? E’ efficace?

Come dicevo prima, sicuramente è efficace all’interno di una comunità. Ma sinceramente vedo i social network più come uno strumento per lo scambio di comunicazione attraverso una comunità che come mezzo per raccogliere nuovo interesse. Si riuscirà a coagulare l’interesse di quelli che sono già interessati, ma difficilmente si riesce a catturare l’attenzione di chi sta sui social per far vedere i suoi selfie, per seguire cose di gossip o non so che altro. È chiaro che vedendo chi hai intorno ti sembra di vedere un grande interesse, e sicuramente si formano reti omogenee, ma là fuori c’è tutto un mondo di cui tu e io non sappiamo nulla. Siamo impermeabili l’uno all’altro. Per stimolare le persone con cose nuove, forse sono più efficaci i “grandi eventi”. Penso a uno recente. La proiezione Fiat Lux sulla facciata di San Pietro. Sono eventi di portata planetaria, anche se in questo caso secondo me è stato comunicato molto male e visto poco che possono richiamare l’attenzione delle persone su temi specifici, come in questo caso il cambiamento climatico e le grandi estinzioni. Ma sui social vedo più che altro aggregarsi gruppi omogenei di persone, con quella polarizzazione delle posizioni che emerge anche dal lavoro di Walter Quattrociocchi sull’inutilità del debunking. E alla fine non c’è scambio, non si genera nuovo interesse. Però, appunto, si può sfruttarli come un ricco mezzo di scambio. Diciamo che per uno che fa il giornalista scientifico possono diventare anche una fonte e un prezioso ausilio nel lavoro.

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Le pagine social portano un flusso continuo di notizie brevi e non impegnative per i lettori, con stili diversi, a volte didascalici, a volte “pop” e umoristici, a volte provocatori, a volte d’inchiesta con rimandi a molti approfondimenti. Stimolano la partecipazione e sono forse fra i mezzi più coinvolgenti a disposizione. Sono eterogenee, caleidoscopiche. Quanto pensi che il social possa espandersi ancora e che ruolo possa ottenere in futuro nell’informazione scientifica?

Beh, sul ruolo,direi che ho già risposto nella domanda precedente. Quanto all’espansione, sicuramente ci sono ancora grandi potenzialità, ma penso anche che la rete “consuma” i suoi strumenti a una velocità imbarazzante. Pensa ai blog, che dieci anni fa erano la mecca dei contatti. I forum. Tutta roba che scompare, o è tornata confinata a contesti particolari. Chi ti dice che i social network siano l’ultima frontiera? Almeno così come sono adesso, dico. Il tasso di mutamento del potenziale della rete è talmente alto che non scommetterei sull’esistenza dei social di oggi tra vent’anni. (E qui mi sono giocato qualsiasi credibilità, perché come diceva Yogi Berra, o forse Niels Bohr, secondo le fonti, “è difficile fare previsioni, soprattutto sul futuro”.)

Una nota teoria afferma che chi produce sciocchezze impiegherà molto meno tempo, energie e competenze di quanto un’intera squadra ci metterebbe per confutarle. Sembra inoltre che molte persone, piuttosto che essere informate, preferiscano solo seguire ciò che conferma le loro convinzioni, i loro pregiudizi… le loro ideologie. Questo può scoraggiare chi si occupa di comunicare la scienza?

Ti confido un segreto. Vale anche per noi. Ovvero per quelli che credono di essere razionali, di affidarsi al metodo scientifico. Anche noi abbiamo i nostri bias, laddove la realtà che ci troviamo davanti agli occhi va contro le nostre convinzioni. Ci sono studi illuminanti sul pregiudizio, che chiariscono come anche chi se ne dichiari immune non lo sia affatto. E allora bisogna pensare che accettare la realtà quando non ci piace è un grande esercizio di pazienza e intelligenza. Una fatica ardua ma necessaria. Scoraggiarsi, però, no. A volte mi irrito, anche pesantemente, ma quando penso che una posizione sia intenzionalmente ingiusta, in malafede. È stato il caso delle discussioni accese, direi esplosive, con una senatrice che frequentava la mia bacheca. Ma diciamo che in genere non mi lascio prendere dallo sconforto.

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Forse però molti altri sono disposti ad ascoltare volentieri ciò che vorremmo comunicargli, se sappiamo coinvolgerli senza sembrare noiosi professori specialistici ed emozionarli proprio con quei grandi temi sopracitati che hanno emozionati anche noi; mentre con chi ha già deciso a cosa credere per quanto improbabile (piuttosto che a ciò che l’evidenza mostra come possibile o ragionevole), è inutile perdere tempo, tanto meno sparare sulla croce rossa. Concordi?

Credo che per interessare quelli che stanno lì, sul crinale, sia necessario sorprendere. In questi mesi stiamo pubblicando una serie di libri di sceinza per bambini che secondo me potrebbe essere un punto di partenza anche per molti adulti che magari anche per percorso scolastico non hanno mai messo davvero le mani su un esperimento, su un fenomeno naturale.
Quanto poi a quelli che “credono” senza porsi domande, beh, non è che si possa imporre per legge una verità. Ci sarà sempre chi la pensa a modo suo. E magari sarà pure una maggioranza. In fondo anche nella quotidianità ci rivolgiamo a chi condivide le nostre esperienze, o almeno le stesse regole generali, il “metodo”. In tutto, anche nelle cose più banali. Ci sarà sempre chi non è interessato alla visione che noi condividiamo, ma non si può pensare che possa essere universale. Penso per esempio all’omeopatia. È importante riuscire a spiegare che cos’è, e perché non ha alcun fondamento scientifico. Ma se pensi a quanto si sia diffusa e come anche i medici si fregino dell’attributo omeopati, c’è da perdere la speranza. Invece forse sarebbe bene ripensare alla formazione, anche dei medici, e forse a portare un po’ di senso critico nell sistema dell’istruzione Ecco, prima ancora del metodo scientifico, mi pare sia il senso critico quello che manca.

A volte si dice che le pseudoscienze, il complottismo e l’irrazionalità siano diffuse per un sostanziale discorso di ignoranza o addirittura di repulsione della scienza. “Se solo sapessero quello che noi abbiamo studiato…”
Molti dei sostenitori delle verità alternative però sono anzi particolarmente fiduciosi dell’autorità scientifica, solo la prendono in riferimento seppur in maniera superficiale, in caso di errori, sbagli o inconclusioni, una sorta di argumentum ad auctoritatem: Wakefield, Seralini, Di Bella, oppure tutte le sciocchezze attribuite con invenzioni impossibili al povero Tesla…
In particolar modo quando si fa leva sulla loro emotività, che magari conferma i loro pregiudizi, i loro desideri e le loro paure. Un caso Stamina offre speranza e un attivista anti-OGM incute timore con i suoi moniti.
Per approfondire il discorso, le persone hanno invece sfiducia nelle istituzioni, in quelli che chiamano “i poteri forti”. Soprattutto in tempi di crisi e ricordando tutti gli errori della tecnologia, i casi di corruzione o i carteggi politici (soprattutto la politica). Noi recentemente abbiamo anche pubblicato un sunto della vicenda Avastin-Lucentis e si potrebbero fare altri esempi. Non è pesante, visto anche il rapporto di fiducia che scienziati e divulgatori devono avere verso queste istituzioni e aziende?

Certo, la sfiducia nella scienza rientra nel complesso della sfiducia nei confronti delle istituzioni. Una sfiducia tutta da capire. Perché se guardi alle persone che hanno posizioni antiscientifiche nei confronti dei vaccini, o degli OGM, per esempio, molto spesso si tratta di persone istruite, che cercano informazioni in rete, studiano documenti. Ma con un bias di partneza, il sospetto. Direi che spesso la formazione di idee pseudoscientifiche è figlia di un atteggiamento di sospetto di fondo che ti fa privilegiare le informazioni che confermano il tuo sospetto. Così, è come se un’errata percezione del rischio ci portasse in molti casi a un’applicazione perversa del principio di precauzione, mentre non badiamo a rischi molto più seri che corriamo tutti i giorni. Ci sono quelli che sono rimasti terrorizzati dalle informazioni dell’OMS sulla carne rossa ma continuano a fumare, e quelli che per non prendere l’aereo per timore di un incidente si fanno mille chilometri in macchina.

Ecco, metti insieme errata percezione del rischio, bias di conferma, e informazioni fuorivianti facilmente accessibili a tutti e hai già fatto parecchi danni. Se poi ci sono casi in cui la scienza viene distorta, o in cui i conflitti di interesse emergono, o ci sono addirittura palesi violazioni etiche o reati, allora ti ritrovi a minare un rapporto fiduciario. E, come si sa, riconquistare la fiducia perduta è un’impresa molto ardua.

Bruno Bozzetto
Un disegno che Bruno Bozzetto ci dedicò in occasione della prima giornata nazionale per la corretta informazione scientifica l’8 giugno 2013.

C’è da dire che anche noi “scienziofili” a volte commettiamo errori. Abbiamo raccontato in un articolo di come un sociologo norvegese, Ole Rekdal, ha analizzato in alcune pubblicazioni scientifiche la tendenza degli stessi scienziati a non verificare accuratamente le fonti da cui attingono (a volte nemmeno leggendole ma copiaincollandole). Pensi sia molto grave?

Penso che sia grave e umano al tempo stesso. In un periodo in cui il tempo è la risorsa più preziosa per tutti e la competizione selvaggia, a tutti è richiesta una produttività fuori dalla norma. A tutti. E gli scienziati vivono in un mondo molto competitivo. Purtroppo ne va della qualità della scienza che si fa, a volte, e di un processo di elaborazione della conoscenza più sereno, con i tempi che dovrebbe avere. La corsa alla pubblicazione ne è un esempio, ma è in atto da decenni, ormai. E purtroppo il lavoro del mio amico Ivan Oransky con Retraction Watch conferma che il numero dei lavori scientifici ritirati per frode, perché sono identici ad altri già pubblicati, per errori, per mille ragioni, è in continuo aumento. D’altra parte la mole delle pubblicazioni è sempre più imponente, e così come in rete è difficile scovare l’infromazione credibile, affidabile, anche nelle pubblicazioni scientifiche sta diventando sempre più difficile trovare i buoni lavori in mezzo a quelli mediocri o scadenti. A parte ovviamente le pubblicazioni di punta, ad alto impact factor. Ma anche quelle hanno i loro problemi. Sono colli di bottiglia a cui spesso non hanno accesso ottimi lavori solo perché non sono abbastanza “sexy” per le embargoed news da rendere divulgative. Insomma, anche nel mondo della scienza c’è trambusto, ma l’importante è non perdere la bussola del metodo. Del metro di giudizio. Anche quando quello che scopriamo non ci piace.

E’ tutto. Ti ringraziamo per questa piacevole chiacchierata. Puoi concludere con il messaggio a cui più tieni per i nostri lettori e per tutti gli appassionati di scienze.

Grazie a voi. E’ stato davvero un piacere e spero che anche i lettori abbiano apprezzato. Ci sentiamo la prossima volta!

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